X
تبلیغات
وبلاگ ایرج اعتمادی - مصاحبه اختصاصی با لطفعلی خنجی

وبلاگ ایرج اعتمادی

 

لطفعلی خنجی: زبان لارستانی گویشی از زبان فارسی امروز نیست

 

اشاره: لطفعلی خنجی نوستالژی خیلی ها در لارستان کهن است.  خنجی وقتی در برنامه "پیک شامگاهی"  به تفسیر می نشست  شاید باور نمی کرد که بیش از هر جایی در لارستان  کهن به واسطه نامش محبوبیت  کسب کند. کمتر لارستانی دهه 80 و 90 میلادی است  که تحلیل ها ی خنجی را درمحافل خود نقل نکنند.  خنجی علی رغم نام فامیلیش در بحرین بدنیا آمد. پدرش از  دوستداران فرهنگ ایران و بنیانگذاران مدرسه ایرانیان در بحرین بود. پدر برای تحصیل ابتدایی فرزند را به تهران برد. لطفعلی با استفاده از بورسیه تحصیلی به کشور انگلیس رفت  و مهندسی راه و ساختمانش را دریافت کرد.  در آن دوران با احسان یارشاطار آشنا شد و در تدوین دانشنامه ایرانیکا با وی در امریکا همکاری کرد. از سالهای 1968 تا 1998 جذب رادیو بی بی سی شد و برنامه پرمخاطب "پیک شامگاهی" را اجرا می کرد خنجی خود معتقد است بهترین دوران زندگیش همین روزهای اجرایی برنامه در رادیو بی بی سی بوده است.

خنجی را به عنوان یک زبان شناس نیز در محافل اکادمیک به واسطه تالیفات متعددی می شناسند. خنجی رساله ای نیز در باب چگونگی ترکیب حروف اضافه با افعال در باره زبان لارستانی دارد. خنجی اعتقاد به زبان بودن لارستانی دارد و هرگونه بکار بردن کلمه گویش را در زمان مصاحبه اصلاح می کرد.

مصاحبه خنجی به وسیله تلفن و ارسال نامه های الکترونیکی متعدد انجام شده است. با خنجی پیرامون همایش بین المللی زبان شناسی و مردم شناسی و همچنین زبان لاری و زندگی خانوادگیش به صحبت نشسته ایم.

جناب آقای خنجی از همایش می خواهم بپرسم، بی تردید خبر برگزاری همایش به  لندن هم رسیده اینطور نیست؟

بله، دقیقاً! نخستین بارچند ماه پیش بعضی از دوستان فراخوان را که در شبکه اینترنت بود برای بنده مخابره کردند. چندی بعد مسوولان همایش لطف کردند و با بنده تماس گرفتند. بنده رساله ناقابلی تحت عنوان "رساله ای در باب چگونگی ترکیب حروف اضافه با افعال در زبان لارستانی" خدمت مسؤولان محترم فرستادم. امیدوارم شایسته آن همایش بزرگان باشد.

 

 

جناب خنجی به ما بگویید در حال حاضر در کدام شهر هستید و به چه کاری مشغولید؟

 

در حال حاضر در لندن هستم و روزگار بازنشستگی را می گذرانم. اما از روزگار اشتغال مشغول ترم. همواره به نگارش یا ترجمه مشغول هستم – گاه از فارسی به انگلیسی و گاه بالعکس. ضمنا گاه و بیگاه به بازنویسی اثر ناقابل قبلی خود (دستور زبان لارستانی) می رسم.

 

 

 

اگر موافق باشید با توجه به موضوع همایش بحث اصلی را با سوالی در باب زبان آغاز کنیم، به نظر شما زبان چه نقشی در فرهنگ و هنر یک جامعه دارد؟

 

 

زبان اساسی ترین وسیله برای ثبت فرهنگ و نقل فرهنگ است. مهمترین وجه تمایز انسان از سایر جانداران است، زیرا از یک طرف نقل "افقی" دانسته ها را امکان پذیر می سازد (یعنی در میان آدمیان متعلق به یک نسل واحد) و از طرف دیگر تنها وسیله برای نقل "عمودی" دانسته هاست (یعنی از هر نسل به نسل بعدی). چنانچه زبان در میان نمی بود هر نسلی ناگزیر می بود که از نو شروع کند. دانسته ها و تجربه ها را نه می توانست به هم نسل های خود انتقال دهد و نه می توانست برای نسل بعدی به میراث بگذارد. وجود زبان موجب شده است که ما آدمیان عصر حاضر همچون اشخاصی باشیم که صدها هزار سال عمر کرده اند و دانش آموخته و تجربه اندوخته اند. لازم نیست میکروب را از نو کشف کنیم یا تازه به حرکت سیارات به گرد خورشید پی ببریم، زیرا دیگران پیش از ما چنین کرده اند و به یمن زبان آن دانش را برای ما به میراث گذارده اند. حتی پیش از آن که بشر خط و کتابت را ابداع کند دانسته ها به کمک زبان، باصطلاح سینه به سینه، از هر نسل به نسل بعدی منتقل می شده است، اما البته با کارآیی بسیار کمتر از عصر کتابت. بیشتر زبان شناسان (و زیست شناسان) زبان را با تفکر یکسان می دانند و مغز را "اندام" عمده زبان.  بدون تارهای صوتی و بدون ماهیچه ای به نام "زبان" هم می توان زبان داشت، چنان که همنوعان کر و لال ما دارند. اگر زبان ایماء و اشاره ای آنان را تجزیه و تحلیل کنیم به ساختار دستوری پیچیده ای دست خواهیم یافت هر زبان در عین حال محمل فرهنگ یک یا چند قوم است.

 

 

بگذار قضیه را از نگاه بالعکس ببینیم یعنی هنر و ادبیات یک جامعه چه نقشی بر زبان مردم دارد؟

 

این اثر دوجانبه است. در درجه نخست زبان است که به هنر و ادبیات یک جامعه شکل می بخشد (بدیهی است که بدون زبان ادبیات هم معنایی نمی داشت). اما هنر و ادبیات هم به نوبه خود بر زبان اثر می گذارند و آنرا بارورتر می کنند. در مورد زبان فارسی می توان گفت که شعر یکی از ارکان عمده نه تنها ادبیات بلکه زبان است. شخصاً بی سوادانی را به یاد دارم که نه تنها بسی شعر از بر داشتند بلکه شعر می سرودند (و البته برای ثبتش نیازمند دیگران بودند).

 

با توجه به پاسخ های قبلی به این پرسش می رسیم یک فرهنگ متفاوت، منظور عاریه ای یا به صورت کلیشه ای عرض کنم هجمه ی فرهنگی و یا فرهنگ وارداتی، چه تاثیرات مخرب و احیاناً سازنده ای ممکن است بر زبان آن جامعه داشته باشد؟

 

اثرات "فرهنگ وارداتی" بر زبان و بر سایر شئون جامعه بستگی به دریافت کننده دارد. فی نفسه الزاما چیز بدی نیست، ولی در صورت ندانم کاری یا عدم آشنایی عمیق با فرهنگ خویشتن می تواند اثرات سوء به جای بگذارد. در مورد جنبه مثبت قضیه، می توانیم بر فرهنگ بریتانیا و بر زبان انگلیسی بنگریم که از فرهنگها و زبانهای هفتاد و دو ملت بهره مند شده است و بقولی شمار واژگان بیگانه در زبان انگلیسی بر شمار واژگان بومی فزونی دارد. زبان فارسی هم از آمیختگی با عربی به عقیده بنده زیانی ندیده است و زیانی نمی بیند مگر آن که در آن ورطه راه افراط پیموده شود (چنان که تا اواسط دوره قاجار معمول بود). از اندک آمیختگی با زبانهای اروپایی هم الزاما زیانی ندیده است. بعضی از مفاهیم جدید (مانند دیپلماسی، دمکراسی، سوسیالیسم، و غیره) کلماتشان را هم با خودشان آورده اند. جایگزین کردن واژگان فارسی در حد معقول مفید می تواند باشد (چنان که زنده یاد دکتر امیر حسین آریانپور زمانی در زمینه علوم اجتماعی واژگانی مانند تک سالاری، دیوان سالاری و از آن گونه را وضع کردند). ولی لزومی ندارد که به جای همه واژگان فرنگی یا عربی واژگان فارسی سره بتراشیم و درک زبان را دشوارتر کنیم. هر آن واژه ای که در زبان فارسی "جا افتاده" باشد دیگر فارسی و متوطن است و باید خودی به شمارش آورد (مانند بیگانه ای که به تابعیت ایران در آمده باشد).

 

 

همچنان که می دانید با این همایش بحث بازپویایی هویت و زنده کردن فولکلور جنوب نیز مطرح است اولاً به ما بگویید چرا این فولکلور از بین رفته؟ دوماً چه غفلت هایی باعث اضمحلال این فرهنگ شده؟

 

بنده از فاصله دور نمی توانم ببینم که فولکلور جنوب تا چه اندازه رو به زوال رفته است.  در عصر جدید آسانی تردد و وسعت دامنه ارتباطات و تبادل اطلاعات می تواند تا حدی به زوال فولکلورهای محلی بیانجامد. اما از طرف دیگر پدیده هایی مانند اینترنت می توانند به حفظ فولکلور کمک کنند. من باب مثال، در کشور مجارستان یک پایگاه اینترنتی وجود دارد که به همت یک لارستانی دایر شده است و گاه از آن آوازهای "پاپ" به زبان لارستانی شنیده می شود. درست است که موسیقی "پاپ" به هیچ وجه بومی نیست، ولی پدیده ای از این گونه می تواند به حفظ زبان بومی در میان نوجوانان کمک کند (جلب علاقه آنان به فولکلور کهن بومی کار دشوارتری خواهد بود). چند سال پیش در مراسم ویژه لارستانیان (تحت عنوان "شب خودمونی") در باشگاه ایران در دبی، از جمله دوبله فیلم "اسپایدر من" را به زبان لارستانی نشان می دادند. پا به پای پژوهشهای فرهنگی وزین، این قبیل کارهای جوان پسند هم می تواند در حد خود مفید باشد. می توان از همین گونه اقدامات الهام گرفت و جنبه هایی از فرهنگ و فولکلور کهن جنوب را بر جوانان عرضه داشت. می توان اشعار فولکلوریک را بر ساز و آواز سوار کرد. می توان جنبه هایی از تاریخ جنوب (از جمله تاریخ پادشاهی هرمز را) به صورت فیلم سینمایی یا ویدئویی در آورد. در این زمینه می توان از آثار پژوهشگران بزرگی مانند دکتر محمد باقر وثوقی الهام گرفت. مثلا می توان گوشه هایی از دوره سلطه پرتقالی ها بر صفحات جنوب را به صورت فیلم در آورد و به صورت نوار ویدئو یا "DVD" عرضه داشت و همچنین به خورد شبکه اینترنت داد. در مورد دوره سیادت پرتقالی ها اثر منظومی وجود دارد به نام "جرون نامه" که به صورت مثنوی و به سیاق شاهنامه فردوسی سروده شده است (توسط شاعر ناشناسی که خود را "قدری" می نامد ولی کسی دقیقا نمی داند که او که بود). متن این اشعار به همت دکتر محمد باقر وثوقی به چاپ رسیده است (در کتابی تحت عنوان "جنگنامه کشم و جرون نامه"). اینها را می توان با بهره برداری از شبکه اینترنت وسیعاً نشر داد.    

 

چه توصیه ای برای حفظ فرهنگ عامه دارید اصلاً چه ضرورتی برای حفظ این فرهنگ احساس می کنید؟

 

حتماً ضروری است. این در حکم شناسنامه ماست. به عقیده بنده بهترین کار را برای حفظ این فرهنگ، شما بزرگان در محل انجام می دهید (با اقداماتی مانند برگزاری همایش لارستان).

 

برای ما و خوانندگان نشریه، بی تردید جالب است اگر بگویید با وجود دوری شما از وطن بویژه زادگاه تان خنج، البته زادگاه که نمی توان گفت چون شما در بحرین بدنیا آمدید، تهران بودید بعدش هم رفتید لندن، تصحیح می کنم زادگاه آبااجدادی تان، با این حال شما با وجود زندگی، طی سالیان دراز، در انگلستان، خنج را فراموش نکرده اید تازه می بینیم کتابهای ارزشمندی هم به گویش خنجی و فارسی نوشتید، می بخشید شما ناسیونالیست هستید؟

 

ناسیونالیست خیر، میهن دوست بله. و البته به فرهنگ محلی هم به همان اندازه فرهنگ وسیعتر ایران زمین علاقمندم.

 

برگردیم به زبان، می خواهم از مرز جغرافیایی گویش وران لارستانی بپرسم که تا کجاست؟

 

بطور کلی عبارت است از لارستان و هرمزگان و همچنین کرانه های جنوبی خلیج فارس، بویژه امارات متحد عربی.

 

 

جناب خنجی هرچه به سمت هرمزگان پیشروی کنیم این گویش را دستخوش تغییرات اساسی می بینیم به عنوان مثال خود بندرعباس،میناب، قشم و...به شکلی تقریباً متفاوت با زبان یا گویش لارستانی صحبت می کنند آیا جنابعالی به عنوان یک زبان شناس تفاوتی در ریشه های این گویش می بینید یا اینکه این تفاوت ها را باید در چارچوب لهجه تعریف کنیم؟

 

تفاوت در ریشه ها و در ساختار نیست بلکه بیشتر در جزئیاتی مانند چگونگی تلفظ است و در اصطلاحات. از همین روست که اینها را "گویش" می نامیم و کلّ پدیده را "زبان لارستانی". "لهجه" رده ای پایین تر از گویش است و معمولا فقط به تلفظ مربوط می شود. زبان فارسی را می توان با لهجه رشتی حرف زد، ولی لهجه رشتی غیر از زبان گیلک است.

 

قرابت این گویش و لهجه ها با گویش لارستانی  تا بستک و حتی بندرلنگه به وضوح دیده می شود اما بالاتر از آن همچنان که خدمتتان عرض کردم میناب و بندرعباس و...غرابت را بیشتر احساس می کنیم تا قرابت، به نظر شما این مسئله تحت تاثیر چه عواملی شکل گرفته است؟

 

علت احتمالاً آن است که مناطقی مانند اطراف میناب و بندر عباس به معنای دقیق کلمه در حیطه جغرافیایی لارستان نبوده اند ولی زبان لارستانی تا حدی به آن حدود هم گسترش یافته است.

 

آیا این زبان یا گویش منسوب به اقوام تعریف شده ای در تاریخ جهان و بعد ایران نیست؟

 

بطور کلی مربوط به جمعیت مشخصی از ایرانیان است. و این همان نکته ای است که در مورد اقوام دیگر ایرانی و زبانهایشان هم صادق است: کرد، بلوچ، گیلک، مازندرانی، و غیره. در اصطلاح زبان شناسان اینها را (همراه با زبان فارسی) "زبانهای ایرانی" می نامیم. و البته دامنه زبانهای ایرانی از حدود مرزهای ایران و افغانستان و تاجیکستان فراتر می رود و زبانهایی مانند زبان "استی" را هم که در بخشی از گرجستان و بخشی از روسیه تکلم می شود در بر می گیرد.

 

 

پاسخ شما برای این سوال دیرینه که آیا لارستانی زبان است یا گویش چیست؟

 

زبان لارستانی با زبان فارسی مرتبط و همریشه است، ولی گویشی از زبان فارسی نیست بلکه یک زبان است، متعلق به گروه فرعی زبانهای ایرانی که به آنها اشاره کردیم. و البته گروه فراگیرتری که همه زبانهای ایرانی را در بر می گیرد گروه زبانهای هند- ایرانی است که خود به گروه بزرگ زبانهای هند- اروپایی تعلق دارد. آنچه در درجه نخست به زبان لارستانی هویتی مستقل از زبان فارسی می بخشد ساختار دستوری آن است. من باب مثال، در زبان لارستانی افعال متعدی و افعال لازم در زمانهای گذشته به دو گونه مختلف صرف می شوند (این پدیده را در زبان پهلوی هم می بینیم). من باب مثال:

 

cheda / besta             رفتن / افکندن

 

chedom / ombest      رفتم / افکندم

chedesh / otbest        رفتی / افکندی

chu / oshbest            رفت / افکند

chedem / mobest      رفتیم / افکندیم

chedi / tobest            رفتید / افکندید

chedet / shobest       رفتند / افکندند

 

چنان که می بینیم در لارستانی "رفتن" که فعلی لازم است در زمان گذشته ساده به گونه ای صرف می شود و "افکندن" که فعلی متعدی است به گونه دیگری. در اولی ضمایر متصل به شکل پسوند جلوه گر می شوند و در دومی به شکل پیشوند. بعلاوه این ضمایر متصل یکسان نیستند (مگر در اول شخص مفرد). من باب نمونه ای دیگر می توانیم به تفاوت ساختاری دیگری اشاره کنیم: در زبان لارستانی "زمان حال استمراری" بی نیاز از فعل معین اسـت: چدام، چداش ... (دارم می روم، داری می روی ...). یکی دیگر از تفاوتهای ساختاری با زبان فارسی، پدیده ی ترکیب حروف اضافه با افعال (یا با ضمایر متصل فاعلی) است که موضوع رساله ناقابلی است که این حقیر به همایش لارستان تقدیم داشته است. مثال:  جمله "علی کتاب را به حسن داد" می تواند به این دو گونه بیان شود:

ali ketāb a hasan oshda

ali ketāb sha hasan da

گونه دوم در واقع گونه معمولتر است.

بسیاری از واژگان لارستانی کهنه و مهجور شده اند و جای بیشتر اینها را در این سوی خلیج فارس کلمات فارسی گرفته اند و در آن سوی خلیج فارس کلمات عربی. ولی زبان فقط مرکب از کلمات نیست. برای مثال، در زبان فارسی بسی کلمات عربی داریم، ولی معنایش این نیست که فارسی گویشی از عربی است. جمله ای مانند "استعمال دخانیات ممنوع است" جمله ای است فارسی، ولو که سه چهارم کلماتش عربی باشند. چنان که پیش تر عرض شد، در زبان انگلیسی هم دست کم نیمی از کلمات شناسنامه خارجی دارند. آنچه به یک زبان هویت جداگانه می بخشد در درجه نخست ساختار است و در درجه دوم کلمات.  البته لارستانی با آن که زبانی است جداگانه خویشاوند نزدیک فارسی است. بیشتر با زبان پارسی میانه (پهلوی) مرتبط است.    

 

 

جناب لطفعلی خنجی شما در حیطه گویش لارستانی تسلط کامل دارید بنده یک نوع گویش را در لارستان سراغ دارم که منسوب به روستایی است با عنوان دشتی از توابع بخش صحرای باغ قسمت جنوبی لار، بنده احساس می کنم این گویش در قالب تعریف های گویش لارستانی نمی گنجد و منحصر به فرد است. این گویش با دارا بودن افعالی چون «کشتم cashtom » «کرندم kerandom» « میوم mayuom» « میشم meeshom » « مخم mekhom» کلمات و یا افعالی که هیچ کدام از لارستانی زبانان متوجه معنی آن نمی شوند. حالا خود شما معنی آن را می دانید؟ اینرا چگونه ارزیابی می کنید؟

 

این می تواند زبان دیگری باشد (مرتبط با زبان لارستانی). نیاز به پژوهش دقیقتر دارد. زبان به آن معنی که قبلا ذکر شد تعدادش در ایران زیاد است. من باب مثال، "سمنانی" یک زبان است و نه صرفا یک گویش. در این مورد بخصوص هم ممکن است همین طور باشد.

 

 

روستای دیگری با همین عنوان دشتی در گاوبندی پارسیان داریم که با شهرها و روستاهای همجوار خود اختلاف ریشه زبانی و یا گویشی دارند وضعیتی مشابه روستای دشتی صحرای باغ در میان همجوارانش و جالب اینجاست که این دو گویش از دو روستا در موقعیت های متفاوت دارای ریشه های مشترک زبانی و یا گویشی هستند، این را چگونه توجیه می کنید؟

 

رابطه اینها با یکدیگر و با زبان لارستانی نیاز به تحقیق دقیقتر دارد. ولی همان گونه که عرض شد عجیب نیست اگر اینها زبانهای جداگانه ولی مرتبط باشند.

 

 

 کمی از موضوع همایش دور شویم و با توجه به علاقه ی مردم لارستان به صدای نوستالژیک شما به خود شما بپردازیم. در زمره آثار شما بنده به ترجمه دو کتاب شعر یکی منتخبی از اشعار دکترشاداب وجدی همسر محترمتان  تحت عنوان Closed Circuit و دیگری منتخبی از اشعار اسماعیل خویی، وجود دارد با این مشخصات شما باید هنرمند، ادیب و یا شاعر باشید چون ترجمه آثار هنری و ادبی کار ساده ای نیست، لابد فعالیت هایی در این زمینه داشته اید ممکن است کمی هم از فعالیت های ادبی و هنری خودتان برای ما بگویید.

بنده به هیچ وجه شاعر نیستم ولی شعر ترجمه می کنم.

 

چند نفر از شخصیت های لارستانی که در هنر و ادبیات زبان لارستانی کار کرده اند سراغ دارید؟

 

باید از بزرگانی مانند استاد احمد اقتداری و استاد دکتر محمدباقر وثوقی نام برد. و از میان گذشتگان از زنده یاد محمد امین خنجی.

 

ماندگارترین خاطره دوره کودکی تان را برای ما تعریف کنید

 

نخستین روزی که به دبستان رفتم؛ تهران، دبستان "ادب" کوچه پشت مسجد سپهسالار .

 

و یک خاطره ی بد

 

در دوران نو جوانی، مشاهده تضادها (و گاه زد و خورد ها)ی سیاسی کودکانه همگنان بر سر هیچ. جنگ هفتاد و دو ملت همه را عذر بنه ...

 

 

از دوران فعالیت تان در رادیو بی بی سی بگویید

 

بنده در فاصله سی ساله سالهای 1968 الی 1998 میلادی در بخش فارسی رادیوی بی بی سی شاغل بودم.

 

بهترین خاطره از آن دوران

 

بهترین خاطره بنده از آن دوران مربوط به مراوده بنده با شنوندگان ایرانی و افغان در برنامه "پیک شامگاهی" است.

 

تا به حال به ایران سفر کردید؟

 

بله

 

چه شهرهایی؟

 

تهران که محل اقامتم بود. بعلاوه به تقریبا تمامی شهرهای مازندران و گیلان و طوالش سفر کرده ام و همچنین به شیراز، اصفهان، قم، همدان، کرمانشاه، آبادان، خرمشهر، اهواز، شاهرود، سمنان، دامغان، بسطام، گرگان، گنبد قابوس ... اما افسوس که به ولایت آباء و اجدادی (لارستان) سفر نکرده ام. چندین سال پیش یکی از همکاران شوخ طبع شعری با این مطلع برای بنده سروده بود: خنجی خنج ندیده تو اینجا چه می کنی؟

 

 

در یک جمله نظرتان را راجع به این موضوعات بیان کنید:

 

ایران: از مفاخر جهان است.

لارستان: شناسنامه روزگار گذشته ما از جمله زبان پهلوی است.

خنج: خاستگاه بعضی از بزرگان ایران زمین مانند فضل الله محمد روزبهان خنجی است.

خودمونی: به معنای مردم: "خودمونی" ها مردمانی خونگرم و دارای احساس همبستگی قومی هستند (حتی بیشتر: همچون افراد یک خانواده). به معنای زبان لارستانی: زبانی است که ویژگی های ساختاری در خور تعمق دارد (و بعضا احتمالا منحصر به فرد).

قلم: ارزشش تابعی است از ارزش شخصی که قلم را در دست دارد.

شعر: با آن که بنده خودم شاعر نیستم شعر را از ارکان عمده هویت ایرانی می دانم.

تاریخ: تاریخ می تواند وسیله درک بهتر ما از هویت خودمان باشد. ولی به رغم مثل معروف، هیچگاه دقیقا تکرار نمی شود.

ادبیات: ادبیات آیینه احساسات و بینش یک ملت است.

سیاست: وجودی است نامطلوب ولی اجتناب ناپذیر.

فرهنگ: مجموعه ای است از دانشها و اندیشه های بشریت بالاعم و هر ملت بالاخص.

 

+ نوشته شده در  جمعه بیست و پنجم اردیبهشت 1388ساعت 0:24  توسط ایرج اعتمادی  |